Ανθόπουλος στο healthwebgr:Τα τμήματα ΤΕΠ των νοσοκομείων να γίνουν πλήρως αυτόνομα

‘’Στα νοσοκομεία πρέπει να επενδύσουμε στα τμήματα επειγόντων περιστατικών, δημιουργώντας τελείως αυτόνομα τμήματα. Τώρα τα τμήματα σε όλη τη χώρα είναι εξαρτημένα από γιατρούς των κλινικών του νοσοκομείου.’’ , είπε μεταξύ άλλων ο Απόστολος Ανθόπουλος- Γενικός Ιατρός, Επειγοντολόγος, Επιμελητής Β΄ στο Νοσοκομείο ”Παπαγεωργίου” της Θεσσαλονίκης, στην συνέντευξη που παραχώρησε στην εκπομπή Opinion Health του healthweb.gr και την Νικολέτα Ντάμπου, συζητώντας για το νέο σχέδιο της ηγεσίας του Υπουργείου Υγείας για την μείωση του χρόνου αναμονής στις εφημερίες των νοσοκομείων με την αναδιοργάνωση των τμημάτων επειγόντων περιστατικών . ‘’Λιγότεροι από 20 Επειγοντολόγοι υπάρχουν σε ολόκληρη τη χώρα.’’ είπε .

Η ηγεσία του Υπουργείου Υγείας έχει ανακοινώσει, όπως είπαμε, το νέο σχέδιο προκειμένου να μπορέσει να μειώσει τον χρόνο αναμονής στα τμήματα των επειγόντων περιστατικών των δημόσιων νοσοκομείων με 7 άξονες. Ας ξεκινήσουμε από τον πρώτο άξονα, ο οποίος είναι το ηλεκτρονικό βραχιολάκι. Πρόκειται για κάτι που γίνεται για πρώτη φορά τουλάχιστον στα δημόσια νοσοκομεία, τα οποία έχουν ένα bar code. Ο ασθενής εισέρχεται στα τμήματα των επειγόντων περιστατικών, έχει το βραχιολάκι αυτό και καταγράφεται όλη η διαδρομή του. Εσείς στο νοσοκομείο Παπαγεωργίου στη Θεσσαλονίκη έχετε υιοθετήσει ένα παρόμοιο μέτρο. Πριν ρωτήσω την αποτελεσματικότητα αυτού, πείτε μας τι εργαλείο ακριβώς είναι αυτό το οποίο έχετε υιοθετήσει;

Ουσιαστικά είναι όχι παρόμοιο, αλλά ακριβώς το ίδιο μέτρο, το οποίο εμείς το υιοθετήσαμε πιλοτικά. Μεταβήκαμε στον πλήρη ηλεκτρονικό φάκελο, ο οποίος ουσιαστικά καταγράφει τα πάντα ηλεκτρονικά για τον ασθενή από την στιγμή που προσήλθε στο νοσοκομείο μέχρι τι ώρα εξετάστηκε, από ποιον εξετάστηκε, πότε έγινε πρώτη, δεύτερη, τρίτη επαφή ή τι εργαστηριακά έγιναν, αλλά και τι έγραψε ο κάθε γιατρός μέσα. Αυτό όλο συνδέεται με έναν μοναδικό αριθμό, είτε το αποκαλούμε bar code είτε κάποιον πενταψήφιο αριθμό. Με αυτό το βραχιολάκι λοιπόν που φοράει ο ασθενής, δεν μπορούμε να τον χάσουμε μέσα στα επείγοντα.

Κυριολεκτικά φοράει ένα βραχιολάκι κάποιος.

Ναι, σκεφτείτε ότι φορά μια ψηφιακή ταυτότητα πάνω του.

Και καταγράφει ποιους γιατρούς επισκέφθηκε και τι άλλο;

Σκεφτείτε ότι αντί να λέμε Απόστολος λέμε τον μοναδικό αριθμό 12345. Αυτός ο αριθμός κάθε φορά που πηγαίνει να κάνει κάτι είτε είναι εργαστηριακά, είτε είναι κλινική εξέταση, περιγράφει τι έκανε. Εάν κάνει εξετάσεις, τις χρεώνει και τις γράφει μετά. Σε έναν συνολικό ηλεκτρονικό φάκελο φαίνονται όλες οι κινήσεις αυτού του ασθενή, οπότε δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει πότε ήρθε και εξετάστηκε, τι εξετάσεις έκανε και ποια είναι τα αποτελέσματα.

Δηλαδή κύριε Ανθόπουλε καταγράφονται και τα στοιχεία όπως καταγράφονται στο φάκελο του ασθενούς. Δηλαδή και τι εξετάσεις και τι φάρμακα παίρνει ή μόνο τη διαδρομή του;

Καταγράφει τη διαδρομή του. Εάν κάποιος ιατρός αναφέρει μέσα στο ιστορικό, στον ηλεκτρονικό φάκελο τι φάρμακα παίρνει τη δεδομένη χρονική στιγμή ο ασθενής, προφανώς καταγράφονται. Μπορεί να γράψει με ελεύθερο κείμενο ο γιατρός κατά την κλινική του εξέταση ό,τι θέλει. Και φυσικά υπάρχει και ο ΑΜΚΑ του ασθενούς που υπάρχει μέσω του ΑΜΚΑ πρόσβαση στον ηλεκτρονικό φάκελο ούτως ή άλλως.

Άρα γίνεται μία σύνδεση με τον ηλεκτρονικό φάκελο.

Δεν γίνεται απευθείας σύνδεση με τον ηλεκτρονικό φάκελο της ΗΔΙΚΑ, αλλά αν θέλουμε μπορούμε μέσω του ΑΜΚΑ να έχουμε πρόσβαση και εκεί. Ο φάκελος είναι εσωτερικός και αφορά μόνο το νοσοκομείο. Δεν υπάρχει δημόσια πρόσβαση σε αυτό το φάκελο, μόνο εντός του νοσοκομείου.

Εσείς που το έχετε χρησιμοποιήσει το ηλεκτρονικό βραχιολάκι στο νοσοκομείο Παπαγεωργίου που εργάζεστε, ποια είναι τα αποτελέσματα; Πόσο καιρό πλέον χρησιμοποιείται στο νοσοκομείο σας;

Έχει μερικούς μήνες που το χρησιμοποιούμε. Εγώ συμφωνώ ότι είναι ένα χρήσιμο εργαλείο όσον αφορά την καταγραφή του ασθενούς και ότι κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το τι έγινε με αυτό τον άνθρωπο.Υπάρχουν όμως 2 ζητήματα:

• Tο πρώτο είναι ότι δεν μειώνει καθόλου το χρόνο αναμονής, γιατί η προσέλευση θα είναι η ίδια. Το προσωπικό θα είναι το ίδιο και όχι μόνο αυτό. Οι ασθενείς οι οποίοι πλέον μεταβαίνουν στον ηλεκτρονικό φάκελο, δημιουργούν το εξής πρόβλημα. Παλαιότερα είχαμε τους χειρόγραφους φακέλους και είχαμε ένα πάκο με φακέλους ουσιαστικά όπου μπορούσαμε να δούμε τι αναμονή έχουμε, ξέραμε ότι αυτοί οι φάκελοι δεν έχουν εξεταστεί. Τώρα με τον ηλεκτρονικό φάκελο κάπως χάνεται η μπάλα και χρειάζεται ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για να συνηθίσει ο ανθρώπινος εγκέφαλος σε νέα συστήματα. Οπότε πολλές φορές μπορεί κάποιο περιστατικό να χαθεί στην αναμονή ενώ έχει εξεταστεί και να έχουν γίνει εργαστηριακά και να περιμένει ένα σεβαστό χρονικό διάστημα, ενώ είναι έτοιμα τα εργαστηριακά του για να θυμηθεί ο γιατρός που τον εξέτασε που ταυτόχρονα εξετάζει και κάθε επόμενο ασθενή ότι ήρθε η ώρα να δει τα εργαστηριακά. Δηλαδή δεν έχει βρεθεί ακόμα αυτό το καμπανάκι ότι είναι έτοιμα, πάμε να τα δούμε να τελειώνουμε.
• Ταυτόχρονα, η προσέλευση στο νοσοκομείο γίνεται όλο και περισσότερη και αυτό είναι ένα βαθύ πρόβλημα, το οποίο ένα ηλεκτρονικό εργαλείο καταγραφής δεν μπορεί να το λύσει με κανέναν τρόπο.

Εσάς σας μείωσε καθόλου τον χρόνο αναμονής;

Είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο καταγραφής, αλλά υπάρχουν 2 προβλήματα. Το πρώτο είναι ότι δεν μειώνει τον χρόνο αναμονής. Επίσης δεν αξιοποιούμε τα δεδομένα. Σε κάθε εφημερία βλέπουμε τον κάθε ασθενή, τι ώρα ήρθε, πόση ώρα έκανε, πόσες ειδικότητες κάνουν συμβουλευτική μαζί του. Αυτά τα δεδομένα αν τα πάρεις μπορείς να τα αξιοποιήσεις για να γίνεις καλύτερος και πιο γρήγορος. Επίσης, όπως είπα και πριν, δεν μειώνει την προσέλευση των ασθενών. Το ότι θα έχουμε ένα ηλεκτρονικό εργαλείο καταγραφής δεν σημαίνει ότι θα μειωθούν οι χρόνοι.

Κύριε Ανθόπουλε, τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα νοσοκομεία αυτή τη στιγμή και όλα αυτά τα χρόνια όσον αφορά στα επείγοντα περιστατικά, ποια είναι; Πιστεύω λίγο πολύ τα δημόσια νοσοκομεία έχουν τα ίδια προβλήματα. Πείτε μας αν θέλετε για το δικό σας νοσοκομείο.

Θα σας πω συνολικά για όλα τα νοσοκομεία. Αρχικά δεν λειτουργεί η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Απλά δεν λειτουργεί, γιατί η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας που ο αγαπητός υπουργός θέλει να εφημερεύσουν κάποια νοσοκομεία ταυτόχρονα στο λεκανοπέδιο πιλοτικά, οι πολίτες πρέπει να γνωρίσουν ότι τα κέντρα υγείας εφημερεύουν 24 ώρες το εικοσιτετράωρο κάθε μέρα. Άρα για απλά προβλήματα υγείας μπορούμε να πάμε απευθείας στο τοπικό κέντρο υγείας. Στον αστικό ιστό υπάρχουν κέντρα υγείας το οποίο εφημερεύουνε και εκτός αστικού ιστού φυσικά. Άρα δεν χρειάζεται για μία κυστίτιδα ή για μία αμυγδαλίτιδα να πάμε και να περιμένουμε στο νοσοκομείο. Πώς μπορούμε να το προωθήσουμε αυτό; Με καμπάνιες ενημέρωσης. Όταν αναζητούμε τα εφημερεύοντα νοσοκομεία στο Ίντερνετ, μπορεί να μας βγαίνουν και τα εφημερίδα κέντρα υγείας. Ο κόσμος δεν ξέρει πού πρέπει να κατευθυνθεί. Δεύτερον υπάρχουν ορισμένα κέντρα υγείας που παραπέμπουν περιστατικά σε νοσοκομεία. Δηλαδή μία αφαίρεση ραμμάτων μπορεί να γίνει κάλλιστα από έναν γενικό ιατρό σε ένα κέντρο υγείας. Δεν χρειάζεται ο ασθενής 5-6 ώρες γιατί σε ένα νοσοκομείο αυτός έχει την τελευταία προτεραιότητα. Για να συμβεί αυτό θα πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση και έλεγχος. Κάθε παραπομπή που κάνει το κέντρο υγείας θα πρέπει να είναι ηλεκτρονική αρχικά. Γιατί υπάρχει αυτό το σύστημα και πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε για να καταγράφεται η παραπομπή και στο τέλος του τριμήνου ή εξαμήνου, όπως ορίζει το υπουργείο, να αξιολογούνται αυτές οι παραπομπές κατά πόσο έπρεπε να γίνουν στο δημόσιο νοσοκομείο.

Σωστά, άρα μας λέτε ότι καλό είναι να λειτουργήσει και ο οικογενειακός γιατρός;

Ο οικογενειακός γιατρός και η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας που είναι όλα τα κέντρα υγείας. Τα κέντρα υγείας δεν μπορούν να μπουν στις εφημερίες όπως στα νοσοκομεία, διότι δεν διαθέτουν το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό, αλλά και τον εξοπλισμό. Όμως περιστατικά τα οποία όντως χρήζουν πρωτοβάθμιας περίθαλψης, όπως αυτά που σας ανέφερα προηγουμένως, μπορούν να τα εξυπηρετούν χωρίς κόπο.

Τι εικόνα έχετε κύριε Ανθόπουλε στα κέντρα υγείας υπάρχουν περισσότεροι ειδικευμένοι ή μη ειδικευμένοι γιατροί; Γιατί εγώ έχω εντοπίσει κέντρα υγείας που να μην υπάρχει τουλάχιστον την ώρα που είχα πάει εγώ γιατρός με ειδικότητα.

Όταν αναφερόμαστε σε γιατρό με ειδικότητα, η Γενική Οικογενειακή Ιατρική είναι ειδικότητα με πενταετή φοίτηση που δίνεις εξετάσεις και λαμβάνεις τίτλο ειδικότητας. Άρα ο γενικός γιατρός είναι ειδικότητα.

Δεν λέω για τον οικογενειακό γιατρό. Εάν αυτή την στιγμή πάω σε ένα κέντρο υγείας για να εξεταστώ, θα υπάρχει ειδικευμένος γιατρός;

Ο Γενικός Οικογενειακός Γιατρός δεν είναι ο προσωπικός ιατρός που μας λέει το κράτος. Ο Γενικός Οικογενειακός Γιατρός είναι ειδικότητα με τίτλο κτήσης ειδικότητας που δίνεις εξετάσεις και φοιτάς 5 έτη για να τη λάβεις και τέτοιου είδους γιατροί υπηρετούν σε όλα τα κέντρα υγείας. Μία τέτοια ειδικότητα είναι αυτή που θα συναντήσεις στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Μπορεί να συναντήσεις Παθολόγο, μπορεί να συναντήσεις Γενικό Γιατρό. Μπορείς να συναντήσεις Παιδίατρο σε κάποια κέντρα υγείας, αλλά σίγουρα Γενικό Γιατρό θα βρεις σε όλα τώρα. Το πρόβλημα με τον Γενικό Οικογενειακό Γιατρό είναι ότι δεν καταλαβαίνει το ευρύ κοινό τι είναι. Είναι ειδικότητα. Ο Προσωπικός Ιατρός, όπως το ορίζει το κράτος, είναι αυτός ο ιατρός στον οποίο εγγραφόμαστε εμείς για να μας παρακολουθεί ή να μας γράφει τα φάρμακά μας. Κανονικά τέτοιοι γιατροί θα πρέπει να είναι μόνο αυτοί που έχουν τον τίτλο της Οικογενειακής Γενικής Ιατρικής, αλλά επειδή δεν έχουμε αρκετούς από αυτούς, βάλαμε μέσα και άλλες ειδικότητες όπως Παθολόγοι, Καρδιολόγοι, Ρευματολόγοι και όλοι αυτοί μπορούν να μπουν στο θεσμό του Προσωπικού Ιατρού.

Οπότε ας το προχωρήσουμε λίγο για να φτάσουμε στο σημείο της κατάστασης των ΤΕΠ. Καλό είναι να λειτουργήσει πρωτοβάθμια και από κει και πέρα τι άλλο χρειάζεται;

Όταν φτάσουμε λοιπόν στο να λειτουργεί πρωτοβάθμια, θα μπορέσουμε να φτάσουμε στη λογική του gatekeeping, δηλαδή όταν κάποιος πολίτης θέλει να πάει για ένα πρόβλημα υγείας στο νοσοκομείο, να μην μπορεί να το πράξει αυτό, να χρειάζεται ειδικό παραπεμπτικό από το γιατρό του. Άρα θα φτάσουμε στο σημείο στα επείγοντα να πηγαίνουν αυτοί που πραγματικά έχουν επείγουσα ανάγκη, δηλαδή το έμφραγμα, το εγκεφαλικό, το τροχαίο – οι άνθρωποι τέλος πάντων, οι οποίοι έχουν ένα σοβαρό χρόνιο νόσημα και πρέπει να πάνε στα επείγοντα να εξυπηρετηθούν. Από κει και πέρα τι μπορούμε να κάνουμε τώρα, σήμερα.
Πρέπει να επενδύσουμε στα τμήματα επειγόντων περιστατικών, δημιουργώντας τελείως αυτόνομα τμήματα. Τώρα τα τμήματα σε όλη τη χώρα λειτουργούν ως εξής:
Έρχεται η εφημερία και κατεβαίνουν από την εκάστοτε κλινική γιατροί, ειδικευόμενοι κυρίως και κάποιοι ειδικοί που τους επιμελούν και δουλεύουν και αυτοί στα επείγοντα και με αυτό τον τρόπο λειτουργούν τα επείγοντα. Αυτό για μένα είναι λάθος. Θα πρέπει όλοι οι γιατροί που εργάζονται στο τμήμα επειγόντων περιστατικών να ανήκουν μόνο εκεί. Να είναι αυτόνομο πλήρως το τμήμα, να είναι οι περισσότεροι Επειγοντολόγοι για να δουλεύουν αποκλειστικά πάνω στα επείγοντα και αυτό το τμήμα ως αυτόνομο να εργάζεται χωρίς να είναι εξαρτημένο από το τι γιατρούς μπορεί να διαθέσει κάθε κλινική για την εφημερία. Με αυτό τον τρόπο έχεις και εξειδικευμένο προσωπικό, το οποίο συνεχώς θα εκπαιδεύεται και θα είναι πάρα πολύ γρήγορο. Επίσης δεν στηρίζεσαι σε ειδικευόμενους γιατρούς και αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι ο ειδικευόμενος όσο καλός και να είναι και όσο θέλει να βοηθήσει σε μία εφημερία, παραμένει ειδικευόμενος και πιστεύω ότι τα επείγοντα είναι ένας χώρος με κρίσιμες καταστάσεις, όπου χρειάζονται άνθρωποι με εμπειρία και εξειδίκευση για να μπορούν να είναι αποτελεσματικοί και γρήγοροι.

Ο αριθμός των γιατρών στα δημόσια νοσοκομεία είναι αρκετός για να μπορεί να στηριχθεί αυτό το οποίο μας λέτε;

Αυτή την στιγμή τα επείγοντα σε όλα τα νοσοκομεία εξυπηρετούνται από γιατρούς κλινικών, αλλά για να λειτουργήσει ένα ΤΕΠ χρειάζεται περίπου 20 γιατρούς, ας πούμε. Πόσα είναι τα ΤΕΠ όλης της χώρας; Δεν είναι δα και τόσο πολλοί αυτοί που πρέπει να απασχολούνται αποκλειστικά στα ΤΕΠ για να γίνει αυτό, είναι μερικές εκατοντάδες άτομα.

Επειδή και ο υφυπουργός Υγείας, ο κύριος Θεμιστοκλέους, στις ανακοινώσεις που έκανε κύριε Ανθόπουλε είπε ότι πρώτον ενισχύουμε με ανθρώπινο δυναμικό, θέλω να μας δώσετε λίγο την εικόνα εσάς, ας πούμε, στο δικό σας νοσοκομείο τον τελευταίο χρόνο έχουν γίνει νέες προσλήψεις;

Εγώ και μία συνάδελφος είμαστε οι 2 μοναδικές προσλήψεις σε μόνιμο προσωπικό που έγιναν στο ΤΕΠ. 3, αλλά ουσιαστικά ο πρώτος παραιτήθηκε και πήρα τη θέση του εγώ. Οπότε εμείς οι 2 φύγαμε από θέση επικουρικού γιατρού, οπότε με λίγα λόγια μείναμε στάσιμοι, δεν πήραμε παραπάνω κόσμο. Είναι κάτι συνεχόμενο αυτό που γίνεται. Θέσεις οι οποίες ήταν επικουρικές κάποιες φορές να γίνονται μόνιμες και με αυτό τον τρόπο οι γιατροί παραμένουν στον ίδιο αριθμό. Δεν αυξάνεται ο αριθμός. Μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν και πολλοί άνθρωποι οι οποίοι βγαίνουν στη σύνταξη και όσοι νέοι μπαίνουν μέσα στο σύστημα, απλά συντηρούν τον υπάρχοντα αριθμό των ιατρών.

Όσον αφορά στις προσλήψεις για τα ΤΕΠ, όπου μας είπε το Υπουργείο Υγείας ότι θα είναι 229 νοσηλευτές, 19 γιατροί στα ΤΕΠ της 1ης ΥΠΕ, 18 γιατροί στα ΤΕΠ της 2ης ΥΠΕ και 100 τραυματιοφορείς. Αυτό τώρα πιστεύετε ότι θα βοηθήσει σαν πρώτη φάση;

Οτιδήποτε στοχεύει αποκλειστικά στην πρόσληψη ιατρών σε τμήμα επειγόντων περιστατικών και την αποκλειστική τους απασχόληση σε αυτά ναι, θα βοηθήσει. Οτιδήποτε άλλο, όχι. Για να είμαι σαφής.

Άρα δεν θα συμβάλει σε αυτό το οποίο αυτή την στιγμή προσπαθεί η ηγεσία του υπουργείου να κάνει, δηλαδή να μειώσει το χρόνο αναμονής στα επείγοντα.

Αν αυτοί οι άνθρωποι – για τους γιατρούς και τους νοσηλευτές μιλώ συγκεκριμένα και για τους τραυματιοφορείς – απασχολούνται αποκλειστικά στα επείγοντα θα συμβάλει. Κάθε γιατρός που πάει στα επείγοντα να δουλέψει. Ναι, αλλά υπάρχει το πρόβλημα. Τις υπόλοιπες μέρες αυτοί οι άνθρωποι απορροφούνται σε διάφορες κλινικές και μπαίνουμε πάλι στην ίδια διαδικασία.

Επίσης, κύριε Ανθόπουλε σε αυτούς τους 7 άξονες υπάρχει ανακαίνιση στα κτίρια και νέος εξοπλισμός. Αναρωτιέμαι και θέλω την άποψή σας βάσει της εμπειρίας σας. Είναι θέμα κτιριακό το αν θα υπάρχουν αναμονή στα επείγοντα; Από ό,τι μας λένε θα μπορεί να υπάρχουν και 2 είσοδο. Από άλλη είσοδο να μπαίνουν σε νοσοκομεία τα έκτακτα περιστατικά από αλλού να μπαίνουν τα μη έκτακτα. Είναι θέμα κτιριακό.

Είναι θέμα χωροταξικό, δηλαδή πώς οργανώνεις τον χώρο ενός νοσοκομείου. Θα σας δώσω παραδείγματα για να καταλάβετε. Θα πάρουμε για παράδειγμα τον Άγιο Παύλο της Θεσσαλονίκης, ένα μικρό νοσοκομείο το οποίο συνήθως δουλεύει σαν δορυφόρος, που σημαίνει σαν δεύτερο νοσοκομείο βοηθητικά πάνω στο κύριο που εφημερεύει. Αυτό το νοσοκομείο είχε ένα ΤΕΠ, το οποίο το είχαν φτιάξει για να λειτουργεί ως ΤΕΠ. Ήρθε μία μέρα κάποιος και είπε “Σας παίρνω τον μισό χώρο και τον κάνω ΟΚΑΝΑ.” Με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί τεράστιο χωροταξικό πρόβλημα στο ήδη μικρό ΤΕΠ. Από κει και πέρα, ήταν μέσα στα νοσοκομεία τα οποία ανακαινίζονται ο Άγιος Παύλος και πρόσφατα έγινε ανακίνηση του χώρου. Πήγα και είδα την ανακαίνιση. Η σύμβαση αυτό που περιέγραφε ήταν πως έπρεπε να αλλαχτούν πόρτες, να βαφουν οι τοίχοι, να ανακατασκευαστούν κάποια πράγματα. Ξέρετε τι έγινε τελικά; Απλά έβαψαν από πάνω τον τοίχο, ούτε καν τον έξυσαν, και τις πόρτες, δεν τις άλλαξαν καν, άρα δουλευόμαστε. Μπορείτε να πάρετε μία κάμερα και να πάτε στον Άγιο Παύλο.

Ας πάρουμε το σενάριο ότι τώρα φτιάχνουν τα κτίρια. Πείτε μας αυτό πώς θα βοηθήσει στο να μην υπάρχουν αναμονές;

Θα σας πω, υπάρχει μία συγκεκριμένη οργάνωση που πρέπει να έχει το κάθε νοσοκομείο και ειδικά τα τριτοβάθμια νοσοκομεία που δέχονται τον μεγαλύτερο όγκο περιστατικών. Γιατί όταν μιλάμε για κάποιο μικρό περιφερειακό νοσοκομείο, μόλις πηγαίνεις, μπαίνεις κιόλας, δεν έχει και τις τεράστιες αναμονές. Αλλά αν μιλάμε για μεγάλο νοσοκομείο της Αττικής και της Θεσσαλονίκης, οι εφημερίες θυμίζουν πιο πολύ πόλεμο παρά εφημερία. Αρχικά πρέπει να ξεχωρίσουμε τον χώρο που έρχονται τα ΕΚΑΒ και όλα αυτά τα επείγοντα, τα φορεία, τα καρότσια, αυτά που έρχονται με το ΕΚΑΒ, για να ξεχωρίσουμε τον χώρο των περιπατητών, αυτοί που έρχονται με πιο ήπια συμπτώματα και μπορούν να προχωράνε και να κάθονται. Αυτοί πρέπει να είναι 2 διαφορετικοί χώροι. Άλλο ένα πράγμα που πρέπει να δημιουργηθεί είναι τα ιατρεία fast track, τα οποία άρχισαν να τα κατανοούν όλο και περισσότερο. Είμαστε ίσως το πρώτο νοσοκομείο ή από τα πρώτα που το εφάρμοσε και είναι ουσιαστικά 2 ιατρεία πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας μέσα στο νοσοκομείο. Δηλαδή όταν έρθει ένα απλό περιστατικό, το οποίο μπορεί με μία κλινική εξέταση και μία συνταγή να ολοκληρωθεί και να φύγει, το βλέπει μία ομάδα γενικών ιατρών που γράφει στη στέγη του φεύγει. Αυτός ο πολίτης θα εξυπηρετηθεί σύντομο χρονικό διάστημα. Αν δεν υπήρχε αυτό δεν θα εξυπηρετούνταν ίσως ποτέ. Άρα είναι ένα ένα πράγμα το οποίο μπορούμε να το εφαρμόσουμε σε όλα μας τα τριτοβάθμια νοσοκομεία αυτό. Και από κει και πέρα πρέπει να οργανώσουμε τον εντός χώρο του νοσοκομείου να είναι σωστά χωροταξικά, ώστε να μπορούμε να εξετάζουμε όσο το δυνατόν περισσότερους ασθενείς αποτελεσματικά. Κάποια νοσοκομεία το κάνουν σωστά, κάποια όχι. Η πρόταση η δική μου είναι να γίνει πανελλαδικά ακριβώς το ίδιο.

Βεβαίως, όπως είπατε και εσείς, η καλή οργάνωση βοηθάει κύριε Ανθόπουλε. Επίσης αναφέρεται η συμβολή εθελοντών στα νοσοκομεία για να καθοδηγούν τους ασθενείς στα ΤΕΠ. Αυτό εσείς πώς το ακούτε; Πόσο μπορεί να συμβάλει, να είναι αποτελεσματικό;

Άκουσα διάφορα από ψυχαγωγία μέχρι συντροφικότητα μέχρι να βάλουμε τηλεοράσεις με ταινίες να βλέπουν οι ασθενείς ώστε να παραμένουν ήρεμοι. Κοιτάξτε να δείτε, δεν είμαστε mall, είμαστε νοσοκομείο. Οι άνθρωποι πρέπει να έρχονται και να εξυπηρετούνται γρήγορα αλλά και με ουσία. Πρέπει να ξεχωρίσουμε τι είναι επείγον και τι είναι έκτακτο. Έκτακτο είναι ότι σήκωσα πυρετό, επείγον είναι ότι παθαίνω έμφραγμα. Δεν μπορείς για έναν απλό πυρετό ή επειδή έχεις ένα συνάχι να πηγαίνεις στο νοσοκομείο. Δεν φταίει ο πολίτης που δεν ξέρει πού πρέπει να πάει. Πρέπει το κράτος να τον εκπαιδεύσει είτε με καμπάνιες, είτε να τον καθοδηγήσει. Γι’ αυτό συζητούσαμε για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Όσον αφορά τους εθελοντές, οι εθελοντές είναι καλοί, αλλά οι εθελοντές είναι σαν τα επιδόματα, έρχονται και κόβονται. Εμείς πρέπει να επενδύσουμε σε μόνιμο προσωπικό ειδικά εκπαιδευμένο. Δεν μπορεί ο καθένας μας να πάει να δουλέψει σε επείγοντα. Είναι ένα περιβάλλον εξαιρετικά απαιτητικό, άρα χρειάζεται ανθρώπους οι οποίοι έχουν και τον νου και την καρδιά να αντέξουν αυτό που θα βρουν μπροστά τους και πρέπει να επενδύσουμε πάνω σε μόνιμους ανθρώπους που θέλουν να δουλεύουν εκεί για να μπορούν να αντεπεξέρχονται και να είμαστε αποτελεσματικοί.

Κύριε Ανθόπουλε πόσοι Επειγοντολόγοι υπάρχουν στην Ελλάδα;

Ελάχιστοι, πάρα πολύ λίγοι. Δεν έχω ακριβή αριθμό, μπορεί να είναι και 20 άτομα σε όλη τη χώρα, μπορεί να είναι και λιγότεροι. Δεν έχω όμως ακριβή στοιχεία για να σας πω.

Απλά έτσι για να έχουμε μία εικόνα. Επίσης, αναφέρει το Υπουργείο Υγείας για την αλλαγή στις ομάδες Εφημέρευσης. Αρχικά πείτε μας ποιες είναι οι ομάδες Εφημέρευσης; Εγώ παίρνω τα πράγματα πάντα από την αρχή, γιατί θέλω το ευρύ κοινό να μπορεί να μας παρακολουθεί.

Όταν αναφέρεστε στις ομάδες εφημέρευσης, εννοείτε όσον αφορά τα νοσοκομεία; Είναι διαφορετικό το καθεστώς εφημέρευσης του νοσοκομείου της Αττικής με το νοσοκομείο της Βορείου Ελλάδος και της επαρχίας. Γενικότερα στην Αττική, αν δεν απατώμαι, οι εφημερίδες ξεκινούν από τις 2 το μεσημέρι. Στην Θεσσαλονίκη και στη Βόρεια Ελλάδα γενικότερα οι εφημερίες είναι εικοσιτετράωρες για ένα νοσοκομείο το οποίο εφημερεύει ενδεχομένως να έχει κάποιο βοηθητικό. Απ’ ότι καταλαβαίνω. Ο υπουργός θέλει να εφημέρευουν περισσότερα νοσοκομεία μαζί και ανά τομέα. Γενικότερα στην Αττική το να βάλεις περισσότερα νοσοκομεία να εφημερεύσουν ακούγεται πολύ ωραίο στα αυτιά του κόσμου. Το πρόβλημα είναι με τι προσωπικό θα το κάνεις. Δηλαδή αν κάποιος εφημέρευε κάθε 4 μέρες τώρα θα κληθεί να εφημερεύει κάθε μέρα ή κάθε 2 μέρες. Πώς θα αντεπεξέλθει σε αυτό; Αυτή είναι η ερώτησή μου. Περιμένω να δω πώς θα το εφαρμόσει πριν ασκήσω κριτική. Αλλά γενικά δεν μου ακούγεται πολύ καλή ιδέα ένα νοσοκομείο να εφημερεύει κάθε μέρα ή κάθε 2 μέρες στον τομέα που θέλει να εξυπηρετήσει, διότι οι εφημερίες θα είναι πόσες ώρες; Το προσωπικό; Το πρόβλημα εντοπίζεται πάντα στο ανθρώπινο δυναμικό και πόσους ανθρώπους θέλουμε για να κάνουμε κάτι.

• Το ότι υπάρχει έλλειψη προσωπικού στα νοσοκομεία είναι ένα πρόβλημα που δεν έχει ξεπεραστεί κύριε Ανθόπουλε, το είπατε και εσείς.

Και ένα τελευταίο, όταν ανακοινώνονται καινούργιες θέσεις, πολλές φορές δεν ανακοινώνεται το σύνολο των οργανικών θέσεων. Έχει μια παθολογική κλινική παραδείγματος χάρη στην Κρήτη και θέλει 10 Παθολόγους, έχει 10 οργανικές θέσεις. Όταν δεν ανακοινώνονται και οι 10 θέσεις, δεν θα πάει κανένας. Δηλαδή αν δώσεις 2 θέσεις σε αυτό το νοσοκομείο που είναι για κλείσιμο, ποιος θα πάει εκεί πέρα; Άρα όταν βάζουμε διαθέσιμες θέσεις για προσλήψεις είναι καλό να προωθούμε όλες τις οργανικές θέσεις οι οποίες μένουν κενές. Κάποιες φορές γίνεται, κάποιες φορές δεν γίνεται, αλλά είναι λίγο ένα περίεργο σύστημα το οποίο είναι δύσκολο να το εξηγήσουμε.
Ίσως δεν γίνεται και καλή καταγραφή των αναγκών κύριε Ανθόπουλε, γιατί άλλο ένα θέμα είναι το κάθε νοσοκομείο να έχει μία καλή καταγραφή των αναγκών του ώστε να μπορέσουν να καλυφθούν. Πριν λέγαμε για τα κέντρα υγείας. Έχει ειπωθεί η συμμετοχή των Κέντρων Υγείας στην εφημέρευση των νοσοκομείων. Αυτό πώς το ακούτε; Πώς θα μπορούσε να γίνει;

Το διάβασα και περιμένω κι εγώ να δω πώς. Διότι τα κέντρα υγείας εφημερεύουν, δηλαδή κάθε μέρα έχουν εφημερία τα περισσότερα κέντρα υγείας, εκτός από μερικά αστικού τύπου που είναι μέχρι το απόγευμα και δεν έχουν εικοσιτετράωρη λειτουργία. Αν εννοεί αυτό OK, αλλά και πάλι αυτά τα κέντρα υγείας θα έχουν τη δυνατότητα να κάνουν εργαστηριακό έλεγχο, θα έχουν δυνατότητα να κάνουν μία ακτινογραφία αν χρειαστεί κάποιος συνάδελφος ή θα υπάρχει πάντα η δικαιολογία ότι δεν μπορούν και στέλνουν τους ασθενείς στο νοσοκομείο; Αν συμβούν αυτά που περιέγραψα, απλά δεν θα δουλέψει. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα γιατί και τώρα εφημερεύουν όλα τα κέντρα υγείας.

Επίσης, η δημιουργία σχήματος διοίκησης και εποπτείας εφημερίας έχει ειπωθεί. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι είναι αυτό; Πώς γίνεται η εποπτεία στις εφημερίες, στα δημόσια νοσοκομεία; Και μετά πείτε μας και την άποψή σας.

Υπάρχει το Κεντρικό Συντονιστικό Κέντρο, το οποίο κυρίως μιλάει για διακομιδές σε ΜΕΘ και υπάρχει σε κάθε εφημερία ένας επικεφαλής, ο συντονιστής της εφημερίας, ο οποίος συντονίζει την εφημερία στο εκάστοτε νοσοκομείο. Αυτό που πιστεύω που πρέπει να αλλάξουμε άμεσα είναι οι διοικήσεις των νοσοκομείων. Διοικητής σε νοσοκομείο πρέπει να είναι άνθρωπος ο οποίος έχει τα κατάλληλα προσόντα, στοιχεία, έγγραφα, εμπειρία και όχι κάποιο κομματικό στέλεχος, ανεξαρτήτως από πού προέρχεται αυτό. Δεν μιλώ για την σημερινή κυβέρνηση, είναι ένα διαχρονικό πρόβλημα αυτό που το επωμίζονται όλες οι κυβερνήσεις. Πρέπει να βάλουν πραγματικούς ανθρώπους-μάνατζερ που ακριβώς αυτό πρέπει να κάνουν οι διοικητές των νοσοκομείων, ώστε να διαχειρίζονται όσο το δυνατόν πιο άρτια τους πόρους των νοσοκομείων για να έχουν έσοδα και σωστά έξοδα, αλλά και να οργανώνουν σωστά τα διάφορα τμήματα. Όσον αφορά τις εφημερίες, όσες ομάδες και να βάλεις το θέμα είναι αν θέλετε δική μου άποψη είναι πάντα τοπικό. Δηλαδή στο εκάστοτε νοσοκομείο υπάρχει κάποιος άνθρωπος που πραγματικά μπορεί να συντονίσει την εφημερία του νοσοκομείου την ώρα της εφημερίας. Από κει και πέρα, όταν χρειάζεται διακομιδή ή οτιδήποτε άλλο, υπάρχει ήδη το συντονιστικό κέντρο. Δεν ξέρω τι παραπάνω από αυτό σκέφτονται να κάνουν. Να βάλουν κάποιους ανθρώπους μέσα στο ίδιο το νοσοκομείο, οι οποίοι να είναι μονίμως σε αυτό το πόστο του συντονισμού της εφημερίας;

Αυτό καταλαβαίνω και εγώ.

Εγώ νομίζω ότι άμα δεν είναι άνθρωπος της πρώτης γραμμής, δηλαδή γιατρός ενεργός στην εφημερία που συντονίζει ταυτόχρονα, δεν θα δουλέψει καλά αυτό, αν θέλετε τη δική μου άποψη. Διότι το πρόβλημα γενικότερα με οποιονδήποτε χώρο εργασίας είναι ότι αυτοί οι οποίοι ασκούν την καλύτερη διοίκηση και έχουν τις καλύτερες ικανότητες είναι αυτοί οι οποίοι γνωρίζουν και τη δουλειά. Αυτοί που είναι μέσα στη δουλειά και αν μιλάμε για πρώτη γραμμή θα πρέπει να είναι και μάχιμοι γιατροί.

Βεβαίως, και όλα αυτά τα οποία αναφέρατε πριν. Κύριε Ανθόπουλε εγώ θα έλεγα ότι φυσικά η τεχνολογία μας βοηθάει, γιατί θα είναι πολύ καλό να μπορώ και εγώ πριν πάω σε ένα μεγάλο νοσοκομείο να δω πόσο κόσμο έχει εκείνη τη στιγμή, ποια είναι η επισκεψιμότητα κτλ. Ωστόσο πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα της στελέχωσης με γιατρούς, νοσηλευτές και λοιπό προσωπικό, γιατί φαντάζομαι δεν μπορούν να αντικατασταθούν ψηφιακά.

Είναι και η ψηφιακή τεχνολογία τόσο προχωρημένη που μπορούμε να δημιουργήσουμε εφαρμογές στις οποίες να γράφεις σε απλή γλώσσα: “Πονάει ο λαιμός μου” και η εφαρμογή να σε κατευθύνει κατευθείαν στον προσωπικό σου γιατρό. Είναι τόσο προχωρημένη η τεχνολογία που μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε για να κατευθύνουμε τους ασθενείς πού πρέπει να πάνε χωρίς καμία εκπαίδευση, χωρίς να ξέρουν καν πιο εφημερεύει. Φυσικά εάν είναι κάτι σοβαρό καλούν το 166 για να έρθει το ΕΚΑΒ και δεν εμπιστεύονται κάποια εφαρμογή.

Κύριε Ανθόπουλε, θέλετε να συμπληρώσετε κάτι άλλο;

Θέλω να πω το εξής, να γνωρίζουν και οι ακροατές σας και όλοι οι πολίτες ότι όσο υπάρχουν νέοι γιατροί στην πρώτη γραμμή και άνθρωποι που πραγματικά προσπαθούν να δουλέψουν και να προσφέρουν λύσεις στην υγεία και γενικότερα στη χώρα μας υπάρχει ελπίδα. Και όλα είναι θέμα πολιτικής, ακόμα και η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας είναι μία πολιτική. Εγώ προσωπικά δεν συμφωνώ. Μπορεί κάποιοι άλλοι να συμφωνούν. Στο τέλος της ημέρας, αυτό που έχει σημασία είναι τι είναι καλό για τη χώρα. Ας ακούν όλες τις φωνές οι πολίτες, ας δημιουργήσουμε έναν τρόπο και φυσικά και εσείς οι δημοσιογράφοι και τα media, όπου όλες οι φωνές ακούγονται. Γιατί αυτό είναι το καλύτερο πράγμα στη δημοκρατία, να ακούγονται όλες οι φωνές. Να φέρνουμε ιδέες και οι καλύτερες ιδέες να αξιοποιούνται με σκοπό να κάνουμε τη χώρα μας καλύτερη.