Βρείτε μας στο Google News. Πατήστε εδώ!Για τον ρόλο του φαρμακοποιού στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας αλλά και για την σχέση με τους πολίτες καθώς και για την διάθεση ακριβών φαρμάκων από τα ιδιωτικά φαρμακεία μιλάει ο Χαράλαμπος Σαρδέλης, ο οποίος είναι Φαρμακοποιός , Μέλος του ΔΣ του Πανελλήνιου Φαρμακευτικού Συλλόγου, του Φαρμακευτικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης και του ΣΥ.ΦΑ. Θεσσαλονίκης στην εκπομπή Opinion Health του healthweb.gr με τη Νικολέτα Ντάμπου.
Κύριε Σαρδέλη. Πόσα φαρμακεία έχει η Θεσσαλονίκη;
Ο Φαρμακευτικός Σύλλογος Θεσσαλονίκης έχει 1350 σχεδόν μέλη. Ουσιαστικά έχει 1250 φαρμακεία και έχει περίπου 100 φαρμακεία συστεγασμένα.
Και πείτε μας ποιος είναι ο ρόλος του φαρμακοποιού, ειδικά στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας;
Νομίζω πως πλέον είμαστε η πρωτοβάθμια περίπτωση υγείας ή τουλάχιστον ο ρόλος μας είναι πάρα πολύ αναβαθμισμένος, ιδιαίτερα στις Περιφέρειες και στα χωριά. Ο ρόλος του Φαρμακευτικού, πέρα από την ανεύρεση-διανομή-συντήρηση και ως ο καθ’ ύλην αρμόδιος και ειδικός του φαρμάκου είναι η συμβουλή πάνω στα φαρμακευτικά σκευάσματα και σωστός τρόπος χορήγησης. Σκεφτείτε το φαρμακείο είναι το μοναδικό κατάστημα παγκοσμίως το οποίο είναι ξεχωριστό κατάστημα, δηλαδή χορηγούμε μονο φάρμακα γιατί το φάρμακο είναι κοινωνικό αγαθό, δεν είναι ακριβώς εμπόρευμα.
Είναι επίσης και ο σταθμός του κάθε πολίτη, κύριε Σαρδέλη, γιατί μας παρέχετε κι άλλες υπηρεσίες. Εάν θέλω να μετρήσω την πίεσή μου ή όταν χτυπήσω, πρώτα θα σκεφτώ να πάω στον φαρμακοποιό μου.
Πολύ καλά κάνετε. Πράγματι, ο φαρμακοποιός από πάντα πριν τα φαρμακεία εξελιχθούν και γίνουν πιο εμπορικά έκανε αυτή τη δουλειά. Στην Θεσσαλονίκη είχαμε τον Πεντζίκη, ένα συγγραφέα φαρμακοποιό, που ουσιαστικά είχε ένα φαρμακείο στο οποίο συναντιούνταν όλοι οι εκπρόσωποι της κουλτούρας και των τεχνών της Θεσσαλονίκης. Το φαρμακείο είναι σημείο αναφοράς, δηλαδή όλα αυτά τα χρόνια και πριν γίνουμε πιο εμπορικοί και τα σκευάσματα γίνουν πιο τυποποιημένα και εμπορικά.
Ο ρόλος του φαρμακοποιού ήταν πολύ σημαντικός στην επικοινωνία ακόμα και σήμερα, όμως βλέπουμε ότι το φαρμακείο είναι αυτό που λέτε . Ό, τι και να σας συμβεί, το πρώτο πράγμα που θα κάνετε είναι να επισκεφθείτε το φαρμακείο της γειτονιάς σας. Αυτός ο ρόλος είναι που μας έδωσε τον μεγάλο ρόλο στον Covid ουσιαστικά με την διανομή των rapid tests. Σώσαμε ουσιαστικά τον ελληνικό τουρισμό, την ελληνική κοινωνία κάνοντας πρωτοβάθμια περίθαλψη πλέον.
Υπάρχουν πολλά assets πάνω σε αυτό, γιατί εμάς μας έχουν κατηγορήσει άπειρες φορές ότι είμαστε πάρα πολλοί και πράγματι σε σύγκριση με άλλες χώρες είμαστε πάρα πολλά φαρμακεία. Η Ελλάδα έχει 11.000 φαρμακεία. Η Θεσσαλονίκη έχει 1.350 φαρμακεία, ενώ σκεφτείτε ότι ολόκληρη η Αυστρία έχει 1.350 φαρμακεία.
Ο ρόλος του φαρμακοποιού είναι πολύ σημαντικός. Κύριε Σαρδέλη, θυμάμαι πρόσφατα διεξήχθη μία έρευνα που έδειξε ότι όντως στην Ελλάδα υπάρχει ο ατομικός φαρμακοποιός. Ο καθένας μας έχει τον φαρμακοποιό μας και αυτό νομίζω το λέει όλα.
Αναφέρεστε φαντάζομαι στην έρευνα του κυρίου Σουλιώτη, η οποία έδειξε σταλινικά ποσοστά πιστότητας των Ελλήνων πολιτών στο ελληνικό φαρμακείο και είναι καθ’ όλα δικαιολογημένη, γιατί σας λέω ότι όλοι μας λίγο έως πολύ όταν έχουμε οποιοδήποτε θέμα υγείας απευθυνόμαστε στον φαρμακοποιό, που είναι ο προσβάσιμος σε εμάς επιστήμονας.
Ακριβώς, είναι εύκολη η πρόσβαση. Έχουμε πια αναπτύξει μία σχέση, οπότε όπως λέτε, είστε και σύμβουλοι και είναι πολύ σημαντική η προσφορά σας. Πάμε τώρα λίγο σε ό τι αφορά στα φάρμακα υψηλού κόστους. Υπήρχαν παλαιότερα τα φάρμακα υψηλού κόστους στα ιδιωτικά φαρμακεία. Κάποια στιγμή εσείς κρίνατε ότι δεν θέλετε να τα έχετε άλλο. Τα τουλάχιστον 2-3 χρόνια από όσο θυμάμαι, εσείς ως φαρμακοποιοί διεκδικείτε ξανά τα φάρμακα υψηλού κόστους στα ιδιωτικά φαρμακεία. Μία απλή ερώτηση, ο λόγος που τα διεκδικείτε ποιος είναι κύριε Σαρδέλη;
Να πούμε ότι για το ελληνικό ιδιωτικό φαρμακείο, για το φαρμακείο της Κοινότητας, είναι αυτονόητο ότι πρέπει να διαχειρίζεται όλα τα φάρμακα των περιπατητικών ασθενών και όλα τα φάρμακα που δεν χρησιμοποιούνται ουσιαστικά σε νοσοκομειακό περιβάλλον. Ο λόγος και η απάντηση στην ερώτηση σας είναι μία και πάρα πολύ απλή είναι η ίδια με όλα τα υπόλοιπα που είμαστε μέλος της και μέρος της πρωτοβάθμιας υγείας. Είμαστε άμεσα προσβάσιμοι στον ασθενή. Ουσιαστικά για ποιον λόγο έχει δημιουργηθεί πρόβλημα και δεν μπορεί ο ίδιος ο ΕΟΠΥΥ με τα φαρμακεία να διαχειριστεί τις μεγάλες ουρές της ντροπής, όπου βλέπουμε ασθενείς με πολύ δύσκολες παθήσεις να περιμένουν έξω από τα φαρμακείο. Να σας πω ότι εδώ στη Θεσσαλονίκη έχει τεράστιες ουρές, δηλαδή πας 07:00 και περιμένεις 2-3 ώρες μέχρι να πάρεις το φάρμακό σου ως ασθενής που δικαιούται και που χρειάζεται φάρμακα υψηλού κόστους. Αυτή η κατάσταση δεν ήταν λογική.
Φαντάζομαι υπάρχουν και σπάνια φάρμακα που κοστίζουν 300.000 ευρώ το ένα. Εσείς τι πιστεύετε; Τα ιδιωτικά φαρμακεία, όπως είναι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, μέχρι ποιο ποσό μπορούν να υποστηρίξουν;
Εγώ θα σας πω ότι το μέσο ελληνικό φαρμακείο μπορούν να υποστηρίξει σίγουρα με κάποιες δικλείδες και κάποια πλαφόν άνετα μέχρι 3.000€. Το οξύμωρο σχήμα σε αυτή την ιστορία είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν φάρμακα υψηλού κόστους των 100€, που ουσιαστικά δεν είναι φάρμακα υψηλού κόστους.
Αυτή τη στιγμή η συζήτηση που γίνεται είναι λίγο πιο σφαιρική και δεν είναι απλή. Παίζει ρόλο ποιος θα φέρει στο φαρμακείο το φάρμακο και ποιος θα εκτελέσει τη συνταγή. Ο Έλληνας φαρμακοποιός είχε αποδείξει διαχρονικά ότι είναι ο ειδικός του φαρμάκου, έχει αποδείξει διαχρονικά ότι μπορεί να προμηθεύσει το φάρμακο εφόσον τον πληρώνει ο ΕΟΠΥΥ. Γιατί παλαιότερα υπήρχε στάση πληρωμών.
Σας ρωτάω γιατί ο καθένας έχει και κάποιες δυνατότητες προφανώς.
Να σας πω, το μέσο φαρμακείο μπορεί να διαχειριστεί σίγουρα μέχρι 1.000€ όλα τα φάρμακα, τα σκευάσματα με τις σημερινές συνθήκες πληρωμών και φυσικά υπό όρους πολύ περισσότερο αυτό. Δεν το έχουμε αρνηθεί ποτέ. Οι όροι φυσικά και οι προϋποθέσεις πρέπει να αξιολογηθούν και να μεθοδευτούν, να νομοθετηθούν σωστά ώστε να μην υπάρχουν στρεβλώσεις στην αγορά. Οι στρεβλώσεις φυσικά δημιουργούν τις φοβικότητες και όλο αυτό που οδήγησε στο να φύγουν αυτά τα φάρμακα από το ελληνικό φαρμακείο.
Έχει δηλώσει ο υπουργός Άδωνις Γεωργιάδης ότι έχετε έρθει σε κάποια συμφωνία και σε λίγες μέρες θα μάθουμε περαιτέρω. Πιστεύετε ότι έχετε καταλήξει κάπου;
Οι συζητήσεις γίνονται εδώ και πάρα πολύ καιρό. Ναι, θεωρώ πως αυτή την στιγμή υπάρχει μια διαμορφωμένη κατάσταση, μια διαμορφωμένη λογική σίγουρα να χορηγούνται αυτά τα φάρμακα μέσω των 10.000 ιδιωτικών φαρμακείων. Οι προϋποθέσεις είναι υπό συζήτηση, αλλά είναι δεδομένο ότι πρέπει να γίνει και θα ξεκινήσουν κάποιες θεραπευτικές κατηγορίες, όχι όλες. Δοκιμαστικά, πιλοτικά για να δούμε ακριβώς πώς θα γίνει. Και το επόμενο βήμα είναι να υπάρχει αυτό που λέμε άμεση πρόσβαση στη γειτονιά, δηλαδή δεν υπάρχει κανένας λόγος να κάνουν οι ασθενείς χιλιόμετρα και ιδιαίτερα ασθενείς δύσκολων ασθενειών, περιμένοντας ώρες για να πάρουν ένα φάρμακο. Όλα τα υπόλοιπα θεωρώ πως και εμείς και η βιομηχανία και το Υπουργείο και οι ίδιες ενώσεις των ασθενών μπορούμε να βρούμε την χρυσή τομή.
Αυτό είναι ευχάριστο, γιατί προφανώς ο ασθενής θέλει να βρίσκει το φάρμακό του όσο πιο εύκολα γίνεται. Όλα τα άλλα είναι πράγματα που αφορούν τα οικονομικά.
Να σημειώσουμε και κάτι ευχάριστο για το Υπουργείο και για τον Υπουργό. Είναι από τις λίγες φορές που ψάχνει να βρει την πρακτική εκείνη λύση και όχι τη λύση θεωρητικά των συμφερόντων που μπορεί να έχουμε όλοι οι εμπλεκόμενοι σε αυτή τη διαδικασία.
Αυτό είναι πολύ καλό, σίγουρα πάντα κάποιος στη δουλειά του έχει κάποιο συμφέρον, δεν είναι κακό. Το θέμα είναι να γίνεται υπέρ του γενικού καλού, οπότε αυτό που λέτε τώρα για τα οικονομικά, αυτό που έχει πει δηλαδή ο υπουργός, νομίζω με ποσοστά πληρώνεται ο φαρμακοποιός, έτσι δεν είναι;
Αυτή την στιγμή πληρωνόμαστε σε ποσοστό επί της τιμής αγοράς ή πώλησης του φαρμάκου.
Θα μπορούσε να υπάρχει ένα συγκεκριμένο fixed ποσό; Θα συμφωνούσαν οι φαρμακοποιοί;
Αν γενικευτεί το fixed ποσό, όπως συμβαίνει στη Γερμανία ή στην Κύπρο, θα καταργήσει την βιωσιμότητα των ελληνικών φαρμακείων. Αν μιλάμε για πραγματικά υψηλού κόστους φάρμακα, εννοείται ότι μπορούμε να βρούμε μία λογική με μοναδικό γνώμονα την εξυπηρέτηση των ασθενών, των οποίων η υγεία και η υπομονή και η θέση χρήζει τον απόλυτο σεβασμό από όλους τους συνδεόμενους στην διακίνηση του φαρμάκου. Αν μιλάμε για γενίκευση του φαινομένου αυτού στα υπόλοιπα, όπως έχει γίνει και στη Γερμανία, όπως έχει γίνει και στην Κύπρο, όπως έχει γενική και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, έχει πλήξει τη βιωσιμότητα των ίδιων των φαρμακείων που έχουμε πει πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος τους στην κοινωνία.
Εγώ αναφέρομαι στα φάρμακα υψηλού κόστους, όχι στα υπόλοιπα.
Τα φάρμακα υψηλού κόστος εννοείται πως πρέπει να τα δίνει το ελληνικό φαρμακείο της γειτονιάς με οποιοδήποτε λογική, δηλαδή εμείς συμφωνούμε.
Θα συμβιβαστείτε όσον αφορά τα οικονομικά; Γιατί ο υπουργός λέει πως δεν βγαίνει οικονομικά.
Κανένας υπουργός ποτέ δεν βγαίνει οικονομικά, αυτό είναι η αλήθεια. Η ουσία είναι να είναι δίκαιη η αμοιβή όλων και να μην κανιβαλίζεται μια ομάδα της κοινωνίας έναντι της άλλης, γι’ αυτό σας μίλησα για χρυσή τομή.
Πολύ σωστά. Τώρα βεβαίως ο ΕΟΠΥΥ ετοιμάζει και την κατ’ οίκον διανομή των φαρμάκων στον ασθενή. Οπότε και αυτό θα μπορούσε να βοηθήσει τον ασθενή, κύριε Σαρδέλη.
Διαφωνούμε κάθετα σε αυτό. Να πηγαίνουν με courier στο σπίτι όχι, δεν θα βοηθήσει. Το να τα προμηθευόμαστε εμείς και κατά προτίμηση μέσω της διαδρομής εταιρεία – φαρμακαποθήκη – φαρμακείο είναι το αυτονόητο. Γιατί το φάρμακο ξέρετε δεν είναι εμπορικό είδος. Το φάρμακο χρειάζεται συμβουλή, χρειάζεται εξήγηση, χρειάζεται να δώσεις οδηγίες στους πάσχοντες.
Φαντάζομαι μιλάμε για τους χρόνια πάσχοντες και όχι για την αντιβίωση.
Η σκλήρυνση κατά πλάκας κυρία Ντάμπου έχει περισσότερη ανάγκη από συμβουλή και από επιστημονική φροντίδα και η συμβουλή δεν θα πηγαίνει με courier.
Νομίζω θα υπάρχει team όπου θα υπάρχει και γιατρός και νοσηλευτής.
Η πάγια θέση των φαρμακοποιών είναι ότι το φάρμακο δίνεται δια χειρός φαρμακοποιού. Δεν μπορεί το φάρμακο να δοθεί έτσι όπως το παρουσιάζετε. Να σας πω ότι πλέον σε όλα τα νοσοκομεία του κόσμου υπάρχει ο θεσμός του κλινικού φαρμακοποιού, δηλαδή δεν χορηγούν φάρμακα στα νοσοκομεία, αν δεν υπάρχει φαρμακοποιός. Και εμείς τι θα κάνουμε; Θα στείλουμε τα φάρμακα στο σπίτι του ασθενή με ένα courier χωρίς να ξέρουμε τις συνθήκες μεταφοράς.
Αυτά θα έχουν προβλεφθεί. Άρα οι φαρμακοποιοί λέτε όχι;
Για να προβλεφθούν στην σημερινή ελληνική κοινωνία ο μόνος που μπορεί να το υποστηρίξει είναι ο Έλληνας φαρμακοποιός με το ιδιωτικό φαρμακείο της γειτονιάς.
Θα υπάρχει ένας σχεδιασμός, δεν θα πηγαίνει όπως πηγαίνει η πίτσα.
Θα προβλεφθεί ένας κατ’ οίκον γιατρός κι ένας κι ένας κλινικός φαρμακοποιός;
Θα το δούμε. Σε ό,τι αφορά στην ηλεκτρονική συνταγογράφηση, κύριε Σαρδέλη, έχει ξεκινήσει ένα νέο σύστημα, τώρα το κουπόνι πλέον θα είναι ψηφιακό στα φάρμακα, δεν θα είναι όπως ήταν πριν με την ταινία. Τα φαρμακεία είναι έτοιμα γι’ αυτό;
Βρισκόμαστε πράγματι το κατώφλι της αφυλλοποίησης των συνταγών, δηλαδή ελπίζουμε να σταματήσουμε να τυπώνουμε,να κολλάμε κουπόνια. Ο έλεγχός μας θα γίνει πλήρως ηλεκτρονικός και δεν θα σκανάρουμε τις συνταγές μας για να τις ελέγξουμε. Θα περάσουμε σε μία άλλη εποχή και αυτό από μία απαίτηση του του ουσιαστικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία θέλει να διαφυλάξει τα ψευδεπίγραφα φάρμακα. Η ελληνική πολιτεία από τον Φεβρουάριο υποχρεώνεται στην αφυλλοποίηση και στην κατάργηση του κουπονιού που ξέραμε μέχρι τώρα. Ουσιαστικά κάθε κουτί φαρμάκου είχε ένα αυτοκόλλητο με 2 μοναδικούς κωδικούς. Αυτό θα αλλάξει και σιγά σιγά αλλάζει και θα γίνει με ένα QR Code 2 επιπέδων. Και αυτό θα μας δώσει την δυνατότητα να ελέγχεται όλη η πορεία διακίνησης των φαρμάκων μέχρι το σημείο που παραδίδεται στους ασθενείς, τηρώντας και διαφυλάσσοντας τα προσωπικά δεδομένα. Ο Πανελλήνιος Φαρμακευτικός Σύλλογος έχει επιδοτήσει με scanners ήδη και έχει κάνει όλες τις ενέργειες με πολύ μεγάλη φροντίδα του Προέδρου μας, του κ. Βαλτά, αλλά και των υπολοίπων του Συμβουλίου, ώστε να χορηγηθεί σε όλους τους φαρμακοποιούς ένα σκάνερ νέου τύπου με τις ειδικές προδιαγραφές. Έχουμε συνεργασία με τα προγράμματα φαρμακείου για να μας κάνουν τις παραμετροποιήσεις, για να μπορούμε να είμαστε έτοιμοι την πρώτη μέρα στο σκανάρισμα των νέου τύπου κουπονιών και να βρούμε και όλες εκείνες τις παιδικές ασθένειες και τις περιπτώσεις εκείνες που θα πρέπει να ανταποκριθούμε. Πρέπει να σκεφτείτε ότι για παράδειγμα στην Ελλάδα έχουμε το φαινόμενο του δανεικού φαρμάκου, δηλαδή τα φαρμακεία προχορηγούμε φάρμακα στους ασθενείς, σε περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει ήδη συνταγογραφημένη θεραπεία, λόγω συνήθως αδυναμίας στο να βρει αγροτικό γιατρό ή να συνταγογραφηθεί το φάρμακο στην ώρα του. Όλο αυτό το σύστημα μαζί με την ΗΔΙΚΑ και μαζί με το Υπουργείο προσπαθούμε να βρούμε τους τρόπους εκείνες να λειτουργήσουμε κανονικά με τους ασθενείς. Οι περισσότεροι ασθενείς να ξέρετε είναι ηλικιωμένοι, οπότε πρέπει να πούμε “στα παπούτσια τους” με ενσυναίσθηση για να λειτουργήσουμε.
Φυσικά. Βέβαια βοηθάει και η άυλη συνταγογράφηση φαντάζομαι κύριε Σαρδέλη τώρα πια. Και ο γιατρός μπορεί να κάνει μία άυλη συνταγογράφηση στον άνθρωπο, ο οποίος είναι ηλικιωμένος, οπότε να εξυπηρετείται.
Στους μη τεχνοφοβικούς χρήστες ή σε αυτούς που έχουν κάποιον φροντιστή ή συνοδό παρόντα κάποιο συγγενή, ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιήσει e mail, το κινητό με τους κωδικούς OTP ας πούμε για παράδειγμα για το διαβήτη είναι βοήθεια. Για κάποιους χρήστες όμως και κάποιους ηλικιωμένους δεν είναι το ίδιο εύκολο.
Πάντα θα βρούμε μία λύση και γι’ αυτούς γιατί τα πράγματα προχωράνε. Δεν μπορούμε να μένουμε για ένα 2-3% πίσω.
Γι’ αυτό τους βοηθάμε και εμείς.
Είναι ευχάριστο ότι όλα αυτά τα συστήματα έρχονται σε λειτουργία γιατί εγώ θυμάμαι ότι τα συζητάμε τουλάχιστον 8-12 χρόνια.
Από το 2012 με το ΤΕΒΕ πρώτο να μπαίνει στην ηλεκτρονική συνταγογράφηση, να έχουμε άπειρα προβλήματα και πάρα πολλές καταστάσεις και νοοτροπίες μέχρι να φτάσουμε στο σήμερα, στο οποίο θα ελέγχουμε την διακίνηση του φαρμάκου και θα ελέγχουμε ποιο φάρμακο πάει πού και γιατί. Πρέπει να τελειοποιηθούν και τα ιατρικά πρωτόκολλα, να έχουμε και motivation στις θεραπείες και στο κόστος της θεραπείας αλλά και στην πραγματική θεραπεία και το αποτελέσματα αυτής.
Ακριβώς γιατί έτσι εν τέλει προστατεύεται ο ασθενής, καθώς όλα στην υγεία γίνονται για τον ασθενή κύριε Σαρδέλη.
Θα σας μιλήσω τώρα με τον μεταπτυχιακό μου τίτλο που είναι στη διοίκηση μονάδων υγείας και στα οικονομικά της υγείας, οι πόροι των συστημάτων υγείας δυστυχώς δεν είναι απεριόριστοι. Οπότε πρέπει να τους αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο ώστε να πάρουμε το καλύτερο αποτέλεσμα σε όρους υγείας.
Έτσι και απ’ ότι ακούω και τον κύριο Αθανασάκη και τον κύριο Σουλιώτη κτλ, τα χρήματα όσο πολλά και να είναι δεν είναι ποτέ αρκετά.
Αυτό είναι μεγάλη αλήθεια.
